Les deux hommes sont amis. Le premier est aux commandes du « plus grand théâtre du monde », le second dirige, à Aix, le seul théâtre exclusivement gratuit de l’hexagone. Tiago Rodrigues, directeur du Festival d’Avignon, et Patrick Ranchain, directeur du Bois de l’Aune, nous ont confié — à la sortie d’une représentation de La Distance, pièce dystopique de Tiago jouée ce soir de juin chez Patrick — leurs réflexions sur le théâtre public. Un verre à la main, la verve facile et l’engagement jamais loin.
Quel est votre regard sur la situation actuelle du théâtre public ?
Patrick Ranchain : Aujourd’hui les tensions budgétaires sont tellement fortes qu’elles réduisent le champ d’action. On se concentre sur les scènes conventionnées, les scènes nationales et les grosses formes institutionnalisées. Mais il y a tout un champ de la création qui a pour le moins disparu : les compagnies indépendantes qui ne sont pas associées à un lieu. Quel avenir ont-elles ? Est-ce que l’État y pense, est-ce que la collectivité y pense ? Il faut qu’une politique prévoie ce maillon-là pour que l’action artistique puisse continuer à exister. Je trouve que rien n’est fait pour qu’un ensemble de compagnies habite le territoire différemment.
Tiago Rodrigues : En ayant un peu étudié l’aventure de démocratisation et de décentralisation française et en l’observant à partir d’un regard extérieur, je pense qu’il y a une confusion sur la manière de faire évoluer ce modèle. On parle souvent de faire autrement, alors qu’il faudrait plutôt chercher à perfectionner l’aventure. Ce qu’il reste à faire dans un pays où il y a énormément d’infrastructures éparpillées, ce serait d’ajouter des formes moins institutionnalisées qui continuent à couvrir le territoire pour parvenir à toucher des publics qui se ressentent encore, et légitimement, éloignés de la vie culturelle.
Je pense qu’on se laisse souvent enfermer dans une idée mensongère selon laquelle le système culturel français serait élitiste et éloigné du peuple. Mais il faut faire un peu comparaison et là je joue un peu la carte des lettres de Montesquieu, de l’étranger qui parle de votre pays, il n’y a pas un autre pays avec une telle proximité entre le service public de la culture et les gens.
« Il n’y a pas un autre pays avec une telle proximité entre le service public de la culture et les gens » Tiago Rodrigues
Faut-il aller plus loin dans la prise en charge de l’État pour la culture ?
Tiago Rodrigues : Oui, il faut poursuivre la démarche et assumer cela politiquement avec courage. Ne soyons pas naïfs, si le service public diminue, il va être remplacé par une chose plus puissante : le marché. Et on sait que le marché ne va pas protéger les formes artistiques les plus risquées, les formes qui émergent. Ce n’est pas le marché qui va créer des lieux à entrée libre, là où il n’avait rien. Le marché, même s’il a sa place dans les industries créatives et culturelles, fait toujours le pari de la réussite et du profit, donc il faut continuer à élargir, à compléter l’offre publique. Ne pas le faire serait une erreur. Si l’on assume politiquement et collectivement de poursuivre cette aventure vieille de soixante-dix ans, une mutualisation, une coopération va se déployer des institutions.
Je pense que l’on gagnerait à être bien plus généreux dans cette période de diminution de budget où la tendance pourrait être de devenir un peu plus égoïste pour se sauver soi-même. Il faut, pour ainsi dire, faire appel au meilleur reflet de l’humanité du secteur culturel. Il y a certes des contraintes économiques, mais je pense qu’une énorme solidarité peut émerger pour gérer les ressources.
Il y a des signes très dangereux qui sont envoyés de dégradation du service public de la culture et ça, je trouve que c’est un gâchis dans le patrimoine démocratique de la France. Vous avez pris soixante-dix ans à construire quelque chose et maintenant, on est en train de vandaliser cette chose que vous avez construite.
Patrick Ranchain : La responsabilité n’est pas que politique, elle vient aussi des structures elles-mêmes. C’est un enjeu collectif. Il y a une forme de chacun pour soi de la part des structures parfois. Et l’actualité fait qu’une bataille pour la culture en remplace une autre. On est passé par exemple de la bataille pour la parité au genre, mais on a oublié la diversité. Dans notre région PACA, par exemple, aucun des directeurs de structures n’est issu de la diversité. Je le regrette. Contrairement à toi Tiago, et sans doute parce que je suis moins optimiste, je pense pour ma part qu’il n’y a pas réellement de responsabilité collective dans la durée. Quand il y a un manque de subventions, chaque structure défend son terrain. Mais c’est un phénomène sociétal qui n’est pas que culturel. Dans la recherche, puisque je viens de là, on le retrouve aussi.
Le principe de gratuité fait la spécificité du Bois de l’Aune ; comment s’est-elle mise en place ? Tiago, comment la politique tarifaire du Festival s’articule t-elle ?
Patrick Ranchain: Le projet du Bois de l’Aune, je ne l’ai pas inventé seul, je l’ai imaginé avec une élue à la culture, qui était Sophie Joissains, et le directeur général des services de la Ville de l’époque. La gratuité, je ne l’aurais jamais proposée spontanément. La première fois que l’on m’a dit « ce sera gratuit », j’avais une feuille blanche sur laquelle je devais mettre des produits avec en face aucune recette de billetterie. La gratuité comporte beaucoup de bénéfices mais, appliquée seule, ne fait pas venir les gens les plus éloignés de la culture. Il faut d’abord aller à la rencontre des personnes, leur parler de culture, puis leur dire : « essayez, c’est gratuit ». La gratuité permet aussi de faire venir une population qui est de plus en plus nombreuse à n’avoir plus les moyens qu’elle avait avant. Par exemple, les profs d’aujourd’hui ne gagnent plus ce qu’ils gagnaient il y a vingt ans, avec le coût de la vie, l’inflation. Ça leur permet de venir et surtout de revenir. Mais la gratuité n’est pas un modèle applicable à grande échelle. Je ne dirais jamais qu’il faut faire la gratuité partout, ce serait une hérésie.
Tiago Rodrigues : Concernant le festival, je tiens à démonter l’idée mensongère, qui vient souvent de l’extrême droite, que les prix seraient élevés. Il faut se rappeler que, par exemple, c’est bien moins cher qu’un festival à Vienne ou à Manchester et que le prix moyen du billet du festival est le même qu’à Potsdam en Pologne, ou à Barcelone en Espagne, où le SMIC est 700 € plus bas qu’en France. Ça donne une référence. Mais le travail de démocratisation ne se fait pas avec le tarif plein, il se fait avec la gratuité et les tarifs réduits. Il se fait avec le travail, par exemple, que l’on fait avant que le festival commence : on organise des avant-premières sur le territoire, pour les groupes du champ social, de l’Éducation nationale. C’est là qu’il faut créer une fidélisation et qu’effectivement le frein économique doit être levé. Même s’il n’est pas le seul frein, le fait qu’il soit levé peut permettre de surmonter d’autres freins : psychologiques, parcours de vie…
Au Festival d’Avignon, certes, on a augmenté les prix mais on n’a pas accompagné l’inflation. Ces douze dernières années, l’inflation a augmenté à plus de 20 %, nos prix, eux, ont augmenté de 3 ou 4 %, seulement pour le tarif le plus élevé. Parce qu’on a une politique Robin des Bois : seuls les prix les plus chers augmentent, les tarifs réduits, eux, sont les mêmes depuis presque vingt ans. Pour les minima sociaux et moins de 26 ans, avec dix euros, on peut voir absolument tout ce que l’on veut au Festival d’Avignon.
Mais certains sont légitimes à faire une critique parce qu’ils voient l’inflation augmenter, leurs salaires qui ne bougent pas, et les prix qui augmentent, même très légèrement, et ils se disent : « c’est un signe que la culture est peut-être accessoire, j’ai d’autres priorités dans ma vie, je ne vais pas acheter tellement de billets pour le festival ». Et on voit bien aussi que, par exemple, les enseignants, la profession la plus représentée parmi le public du festival, achètent moins. Ils ont moins d’argent pour acheter. On trouve des manières, des astuces pour leur permettre de venir, on crée des cartes, des tarifs réduits, etc.
Par ailleurs, en trois ans, on a triplé le mécénat ce qui a permis au festival de récupérer sa santé financière et de garder une certaine force de frappe pour faire 47 spectacles, plus de 200 représentations et mettre 130 000 places en vente. Mais si on se tenait au financement public, aujourd’hui, le Festival d’Avignon serait à deux tiers ou moitié de ce qu’il était il y a dix ans. La dernière augmentation de financement, par exemple de la part de la Ville d’Avignon, était il y a douze ans. La valeur de ce financement a diminué fortement parce que tout est bien plus cher. Il y a donc un rétrécissement du financement public. Et cette année 2026, les recettes propres du festival surpassent le financement public d’Avignon qui est maintenant de moins de 50 %. C’est le taux le plus bas de l’histoire du festival depuis qu’il reçoit du financement public. C’est une preuve de réussite : notre budget augmente parce qu’on a plus de mécénats, on a plus de recettes propres, etc. Mais, je le dis avec beaucoup d’inquiétude, notre réussite n’est-elle pas en train de nourrir la possibilité d’une dégradation du service public de la culture et du financement public ? C’est une épée de Damoclès. Il y a quelque chose dans cette réussite dans ce modèle économique qui marche pour le festival, mais qui ne marche pas pour le service public de la culture.
Patrick, vous avez monté un projet de zéro il y a quatorze ans, Tiago, vous inscrivez votre action dans une histoire de quatre-vingt ans, fondatrice pour le théâtre public. Comment faire projet quand tout est à imaginer ou, au contraire, quand un héritage imposant vous précède ?
Patrick Ranchain. : Le premier projet ici s’est construit avant tout avec des gens du quartier. Le directeur artistique du jazzman Archie Shepp, que je connais bien, m’avait suggéré de programmer un concert. Mais j’ai beau être fan de jazz, je n’aimais pas l’idée de faire un concert de jazz pour faire un concert de jazz, tout comme je ne présente pas des spectacles pour présenter des spectacles. Puis, j’y repense et je me dis Archie Shepp, copain des Black Panthers… ici, il y a des jeunes qui font du slam, du rap, peut-être qu’Archie aurait envie de travailler avec eux ? Archie a dit oui. Le rappeur Rocé est venu écrire avec eux. Ça a duré six mois, on ne savait pas ce que cela allait donner… et on a fait un concert, les jeunes étaient sur le plateau. Et ça a fonctionné. Même aux yeux de ceux qui m’appelaient « gauche caviar élitiste ». Ce projet a généré le Bois de l’Aune. L’année suivante, en 2013, il y a eu Marseille-Provence capitale européenne de la culture et on m’a demandé de refaire la même chose, mais je ne l’ai pas refaite parce qu’on ne fait pas du IKEA. Il faut qu’il y ait une adéquation entre le travail d’un artiste et ce que l’on ressent d’un territoire. On a ensuite développé avec Taoufiq Izeddiou tout un projet autour de la danse avec les femmes du quartier, ça a duré un an et demi. Progressivement, le projet s’est construit par les artistes, les rencontres, bien plus que par les spectacles eux-mêmes. La programmation, c’est pas que je m’en fous, mais ce qui m’intéresse, c’est la personne, ce qu’elle va développer. Ce que j’aime c’est partager des moments avec un territoire, des publics et des artistes.
« Il faut qu’il y ait une adéquation entre le travail d’un artiste et ce que l’on ressent d’un territoire » Patrick Ranchain
Tiago Rodrigues : Après Avignon, si je reste en France, ce serait pour un projet comme le Bois de l’Aune, un projet de ce type avec ce rapport au public, ce rapport au territoire. Dans le cas du Festival d’Avignon, il y a évidemment cet énorme patrimoine, mais si l’on examine un peu comment cela a commencé, il y a surtout un grand esprit d’aventure. L’idée de valoriser la rencontre entre les artistes et le public était déjà ancrée dans la démarche de Jean Vilar et se retrouve toujours aujourd’hui dans l’esprit du festival.
Avec tout cet historique, le festival pourrait relever d’une forme de prestige, mais, en même temps, il demeure un endroit où l’on peut côtoyer le metteur ou la metteuse en scène après le spectacle sur une terrasse, causer avec, et animer spontanément le débat sur une place, dans la rue… Il y a une effervescence festivalière que l’on essaie de préserver.
Il y a une partition historique composée par Jean Vilar que chaque nouvelle direction essaie de jouer à sa manière. Tout ce patrimoine pourrait être un poids qui contraint, mais en fait, c’est plutôt une source d’inspiration ; parce qu’à Avignon c’est déjà traditionnel d’innover, c’est déjà traditionnel d’être en rupture, de réinventer et de se refonder. Donc, il y a une notion de page blanche chaque année, même si les questions sont les mêmes : comment soutenir les artistes dans leur démarche ? Comment être un festival de création ?
Que signifie justement « un festival de création » ?
Tiago Rodrigues : Ce n’est pas un détail. Il n’y a pas beaucoup de grands festivals dans le monde où deux tiers des spectacles sont encore en création au moment où l’on décide de les programmer. Contrairement à un programmateur classique, qui demande à un artiste quand il serait disponible pour jouer son spectacle, nous on leur demande quelle est leur prochaine idée. Notre spécificité est cette confiance que l’on accorde à la prochaine idée de l’artiste. C’est aussi ce qui fait, malgré toutes nos différences, notre proximité avec le Bois de l’Aune. Cette reconnaissance que nous sommes à la place de l’accompagnement d’un parcours d’artiste. Finalement, est-ce le spectacle le plus important ? Non. On participerait au marché des spectacles si on ne présentait que des choses déjà faites et qui avaient déjà prouvé leur réussite. De quoi les artistes ont besoin ? Quelle action le public attend-il de nous ? D’aider les artistes à construire le prochain spectacle. C’est bien pour cela qu’ils nous accordent leur confiance et leur temps. Participer à la possibilité d’une réussite.
À Avignon, quand je présente la programmation en avril, je parle de promesses de spectacles, je ne parle pas des spectacles, puisque je ne les connais pas. La plupart n’ont même pas commencé à être répétés. On met nos moyens, nos ressources, l’argent public, l’effort de 700 salariés pour des artistes qui sont encore en train d’inventer leur spectacle.
Cet esprit d’aventure, il est absolument nécessaire et c’est la raison profonde pour laquelle les institutions et les projets sont créés. Pour que des artistes puissent rencontrer du public, pour que cette rencontre puisse s’opérer, il faut que les artistes aient les moyens de travailler. Et à nous d’être à leur côté, puis de parler au public : « il y a des artistes qui sont en train de travailler là pour vous, il faut vraiment les découvrir ». C’est aussi simple que ça, et ça peut se faire à l’échelle d’un quartier comme d’un continent. Mais finalement, le travail est le même : « donne-moi ta confiance de spectatrice, je vais te montrer quelque chose de spécial » tandis que la chose spéciale n’est pas encore créée, et, dans le même temps, parler à l’artiste et lui dire « fais-moi confiance, je ferai de mon mieux pour que les personnes viennent te voir ». Et après, comme dans un café, tu organises la rencontre, tu me demandes si tout va bien, si quelqu’un a besoin d’encore quelque chose et tu fais l’hospitalité.
Comment justement continuer à ouvrir les portes et à faire venir les publics et non-publics ?
Patrick Ranchain : Il faut désacraliser le mot théâtre. Il faut pouvoir venir ici comme on va se boire une bière avec des copains, comme on va au cinéma, voir sa famille, ses potes… sauf qu’en plus, le beau doit être présent dès qu’on franchit une porte. Puis il y a le beau du plateau, que l’on prend ou que l’on ne prend pas, mais l’hospitalité est telle que les gens reviennent. On a vu des trucs bien, d’autres trucs moins bien, on a moins aimé, mais, finalement, on découvre toujours quelque chose. C’est le lien de convivialité qui est le plus important. Ça se concrétise aussi avec ce que l’on développe maintenant avec les petites cantines, ce restau associatif qui fait venir les habitants du quartier le midi. Je pense que le mot théâtre fait peur aujourd’hui, le mot festival c’est différent. Il ne s’agit pas que de diffuser un programme ; parce que, forcément, s’il est placé à côté d’un Paris Match dans une salle d’attente de centre médical, par exemple, il est possible que le programme du théâtre ne vous parle pas. Mais il faut aller à la rencontre, faire des relations avec les publics à tous les niveaux.
« Je pense que le mot théâtre fait peur aujourd’hui, le mot festival c’est différent » Patrick Ranchain
Tiago Rodrigues : Oui, tout doit être fait à l’échelle humaine. Notre activité existe grâce à l’humain, elle ne peut pas être reproduite industriellement, ce n’est pas possible. C’est la raison pour laquelle je suis très optimiste : dans une société très fragmentée, très divisée où tout nous dit que la reproduction technologique et industrielle va nous amener une forme de confort, que l’on se valorise en tant que consommateurs en faisant le moindre effort… il y a des gens qui se déplacent pour être entre inconnus dans un bâtiment, prêts à regarder quelque chose qu’ils ne sont pas sûrs d’apprécier !
J’entendais les deux dames derrière moi, ce soir avant le début de la représentation, elles s’assoient et disent : « j’espère que ça va être bien » […] « si ce n’est pas bien, si on se fait chier on part, ok ? » J’ai passé tout le spectacle en me demandant quand elles allaient partir. (Elles sont restées, NDLR)
Quand on va au supermarché, on choisit des choses qu’à priori on va aimer. On ne dépense pas de l’argent et du temps de notre vie pour des choses que l’on n’est pas sûr d’aimer. Sauf quand il s’agit d’art. Au théâtre, on fait ça en étant entourés d’inconnus ! Moi, je suis un être très social, mais je sais que pour les timides c’est dur d’être à côté d’inconnus !
Et les salles sont remplies, il faut le dire. On peut se dire qu’une grande partie de la population, du peuple, comme je préfère dire, en est éloignée. Certes, mais il y a des salles, et sont-elles vides ? Non, elles sont remplies ! On devrait peut-être avoir plus de salles pour qu’elles soient à moitié vides et que l’on constate l’échec, mais jusqu’ici, elles sont remplies. Le fait que cela ait encore lieu, je trouve que c’est la preuve d’un besoin de rencontre pour les gens. Ce n’est pas juste pour voir de l’art ou du théâtre. Ils ont besoin de se rencontrer autour de choses qu’ils ne connaissent pas encore. Moi, j’ai grandi dans des bistros, mes grands-parents en tenaient un, ils étaient marchands de fromage et de vin, etc. Les gens se réunissaient au bistro parce qu’ils avaient besoin d’être avec d’autres pour papoter, mais aussi pour avoir une conversation inattendue.
Et ça, c’est ce que je ressens, par exemple ici au Bois de l’Aune, comme dans plusieurs théâtres qui me sont chers, proches du cœur, et c’est ce que j’essaye de préserver au Festival d’Avignon. On offre de notre temps pour être avec des gens que l’on ne connaît pas, pour voir un spectacle, pour pouvoir discuter après, avoir des débats passionnants, passionnés, des désaccords, etc. C’est fondamental en démocratie. Georges Steiner, le professeur de littérature, disait : « tant qu’il y aura des cafés en Europe, il y aura une notion d’Europe ». Il défendait une Europe de la diversité culturelle, du multilinguisme, de la rencontre de l’autre avec toutes ses différences, avec l’idée que l’on se relie dans le partage de nos différences, que la différence est un ciment entre nous. Ça, on le retrouve au café, on le retrouve sur la place du village, on le retrouve dans le théâtre et il n’y a pas beaucoup d’autres endroits où on peut le retrouver dans cette assemblée humaine. Donc je pense que les théâtres continueront. Même quand il y aura plus de bâtiment, on fera un théâtre là. (Il montre la place Victor Schoelcher, devant le Bois de l’Aune, NLDR)
Patrick Ranchain : Pour moi, il est important d’être présent dans un lieu quand les gens viennent. Pas d’habiter le lieu bien sûr, je n’ai que les clés mais ça ne m’appartient pas. C’est un service public. D’ailleurs je ne dis jamais que le Bois est « mon théâtre », ou que c’est « mon public ».
À ce propos, vos équipements ne sont pas formellement soumis à des missions de service public, comme le sont la majorité des théâtres publics, mais vous revendiquez pourtant tous les deux ces missions pour vos lieux. Pourquoi est-ce important ?
Tiago Rodrigues : Je viens d’un pays où il n’y a pas le réseau des Centres dramatiques, où il n’y a même pas de scènes nationales. Faire une tournée dans cinq villes au Portugal, c’est un moment historique ! J’ai évolué dans un contexte où le service public est assuré par les gens qui travaillent sur le territoire : les assos, les artistes indépendants, les compagnies.
En arrivant en France, je comprends qu’il y a toutes ces infrastructures et, en même temps, mon cœur bat au rythme de l’associatif. Le Festival d’Avignon, c’est une association et je demande, je pose le défi à quelqu’un de me prouver qu’il y a une autre institution, à part peut-être la Comédie française, qui a fait plus pour le service public de la culture en France, historiquement, que cette association. Quand on parle de service public, on ne parle pas d’une collection d’institutions, on parle d’un esprit. Et on parle d’un financement public qui est l’argent des contribuables. Parfois, il est plus municipal, parfois plus d’État, parfois plus régional. C’est cette magie énorme de la politique française, la diversification des financements de la culture est très importante car elle garantit l’indépendance. Mais il ne faut jamais oublier les compagnies et associations qui travaillent sur le terrain et qui font du service public. Les statuts du Festival d’Avignon sont des statuts de missions de service public, alors que c’est une association.
Patrick Ranchain : Je me revendique bien sûr du service public. Le respect des institutions est primordial. Le service public permet de faire de très belles choses, il suppose un cadre qui est nécessaire, même s’il faut parfois jouer un peu avec.
Le 80e Festival d’Avignon a lieu du 4 au 25 juillet. Le programme de la saison 26/27 du Bois de l’Aune sera annoncée en ligne fin juillet sur le site du boisdelaune.
Propos recueillis par Léa Cesari